محمود دولت آبادی: ما ناتمام باقی ماندیم - هیو بلاگ

شرق در ادامه نوشت: این نویسنده در آستانه هشتاد سالگی از ناتمامی نوشته است. او که از نسلِ نویسندگان پُرمایه ما است، با انبانی از تجربه زیسته و تجربه نوشتن، در اسب ها... از شرایطی می نویسد که در آن به قولِ یکی از شخصیت های داستان، فقط ترس است که به ما القا می نماید وجود داریم؛ ترسِ اینکه چه خواهد شد!

محمود دولت آبادی از ناتمامیِ تاریخی می گوید که به آن دچار آمده ایم و از این است که در کتابِ اسب ها... شخصیت هایی خلق نموده که نشان از این ناتمامی و سرگشتگی دارند و به دنبالِ گمشده ها یا به تعبیر دقیق تر، تکه پاره های خود در گذشته می گردند.

آقای دولت آبادی داستانِ اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر را چه زمانی نوشته اید و ایده داستان و شخصیت ها از کجا در ذهن شما ساخته و پرداخته شد؟

سال گذشته، بعد از تابستان بود که اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر را نوشتم. درواقع اول، فضا در ذهن من آمد و تصویر دو شخصیت کریما و مردی؛ و این نخستین اهرمی بود که داستان را حرکت داد.

هر سه شخصیتِ محوری رمان، کریما ملک پروان و مردی، گمشده ای دارند که در طول داستان در جست وجوی آن هستند و در این راستا با هم برخورد می نمایند. کریما به دنبال دوست دوران قدیم خود ذوالقدر و خواهرش جواهر می گردد، ملک پروان و مردی (پسرخوانده اش) هم در جست وجوی گور گمشده تراب (پسر ملک پروان) هستند. درباره این مفهوم گمشدگی که در سیر روایت از یک مسئله فردی فراتر می رود، بگویید.

درست است. در حقیقت افراد احساس می نمایند که بی وجودِ دیگران ناتمام اند و احتمال این می رود که تباه شوند. می گردد گفت، این تنهایی تِم اصلی کتاب است که اشخاص در کوشش برای برطرف آن اند و نمی خواهند مغلوبش شوند. ولی خب، ممکن است که مغلوب این تنهایی هم شده باشند.

شخصیت های داستان هریک جداگانه در جست وجوی گمشده خود هستند تا در جایی با یکدیگر برخورد می نمایند. کریما به طرز اتفاقی با ملک پروان و مردی روبرو می گردد و از اینجا به بعد نگرشِ گذشته نگر و نوستالژیکِ کریما با نوعی خاطره جمعی سیاسی ما پیوند می خورد، گویی کریما گمشده خود را فراموش می نماید و همه به دنبالِ گور گمشده تراب می گردند.

دقیقا. این جست وجو به یک واقعه اسطوره ای تبدیل می گردد و در مجموع اشاره دارد به فقدان و نابودی و ناتمامیِ آدمیزاد در محیطی که ما زندگی می کنیم و پیش تر به آن گفته اند ناکامی. همه این ها معطوف می شوند به آن واقعه، حتی آن امری افسر که مأمور دولتی است. درواقع گور و آن آدم به یک نماد تبدیل می گردد که باید پیدا گردد، فقدانش پیدا گردد.

آقای دولت آبادی نامِ شخصیت ها در این داستان بار معنایی خاصی دارند. البته ما پیش از این هم در آثار شما همیشه با نام های کمتر آشنا و خوش آهنگ همچون سلوچ و قیس و مرگان و عبدوس و ابراو و شیرو و از این دست روبرو بوده ایم و این نام ها در فضا های روستایی، طبیعی جلوه می کرد. در اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر که در تهران معاصر (حوالی دهه پنجاه) روایت می گردد، گویا این نام ها کارکردِ دیگری هم پیدا می نمایند. نام ها چطور انتخاب شده اند و حامل چه معنایی هستند؟

اول بگویم که اخیرا متوجه شدم که در سریال های دو ریالی و فیلم های سینمایی همین اسم ها را هم سرقت می نمایند. دیگر اینکه یکی از خصوصیات چنین انتخاب هایی نسبت آن اسم با شخصیت است. کریما از ریشه از خود به فراگذشتن است. ملک پروان یعنی مرد عظیمی که حالا پایین افتاده و تنها اسمش باقی مانده است.

مردی هم کنایه از یک شخصیت فعال جوان بی قرارِ مردشده ای است. این ها همه در داستان معنا دارند. ضمن اینکه از آشنایی نام های معمولی هم فاصله می گیرند و به این ترتیب، اصلا بعید نیست شخصیتی که با شاهنامه زندگی می نموده اسمش ملک پروان باشد؛ و آدم کنجکاوی که از خودش گذشته و راه افتاده در خرابه ها دنبالِ گذشته ای می گردد که خودش را در آن گذشته به رابطه محبت آمیز اش می بخشیده، اسمش کریما باشد. این از نظر من، دارای منطقِ داستانی است و در عین حال از آشنایی نام های معمولی هم فاصله می گیرد و این برای خودش جذابیت دارد.

اشاره کردید به اینکه این نام ها صاحب بار معنایی لفظی اند. جز این، نام های داستان نشانِ تاریخی دارند، اما با این هویت تاریخی، به دنبال گمشده ای در تاریخ اند. یا به طور دقیق تر، به جای آنکه این نام ها ارجاعِ روشن و صریحی در تاریخ به ما بدهد، ما را در گذشته به ملاقات با تاریخ می برند تا خودِ گمشده شخصیت ها پیدا گردد. به این ترتیب، انگار سه شخصیت داریم که در تاریخ و گذشته به دنبالِ تکه پاره های خودشان می گردند و این جست وجو، از یک تجربه فردی فراتر می رود و به تجربه جمعی بدل می گردد.

این فرایند درست خلافِ راستا داستان نویسی اخیر ما است که به ثبت روایت های فردی پرداخته و ناتوان از هرگونه پیوند این تجربیات فردی با مسئله ای جمعی است؛ به بیان دیگر می توان گفت در اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر یک مسئله فردی به نفع مسئله ای جمعی که پیداکردن گور تراب باشد، کنار کشیده و همه برای جست وجوی این گور برخاسته اند. به نظر شما به عنوان نویسنده ای که در نقاط عطف مهمی از تاریخ معاصر ما حضور داشته و نوشته اید، چه چیزی در تاریخ معاصر ما ناپیدا شده که شخصیت های داستان شما به جست وجوی آن برآمده اند؟

درک درستی است که شخصیت های اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر دنبال تکه پاره ها و مفقودشده های خودشان می گردند و انتها آن را در دل خاک پیدا می نمایند. بیش از این نمی توانم شرح بدهم. خود داستان آن قدر تراژیک است که من هرچه بخواهم درباره اش بگویم به عرشی که داستان هست، نمی رسد.

آقای دولت آبادی چرا این قدر تردید در داستان هست؟ اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر مدام بین قطعیت و عدم قطعیت در نوسان است. همه چیز در ابهام و تردید به جا می ماند، از سن و سالِ کریما و دیگر شخصیت های داستان تا حرفه شان و از همه مهم تر، آن جسدی که همه به دنبال گورش هستند و دست آخر هم که به گورش می رسد درست معلوم نمی گردد که تراب در خاک است یا دیگری. دلیل این همه تردید در داستان چیست؟

دلیل این تردید را باید در مجموعه منش من و تجربیات هشتاد ساله من در زندگی جست وجو کنیم. در حقیقت این عدم قطعیت نتیجه یک عمر زندگی است که حاصلش این است که هنوز نمی توانی درباره یک امر واقعی نظری قطعی بدهی.

در داستان جا یی هست که کریما می گوید من هم شاید یک فرض هستم! و این ظن را می برد که آدمی در آستانه هشتاد سالگی چرا چنین اثری می نویسد؟ که قطعیتی ندارد و در حقیقت همه چیز نیمه تمام و ناتمام است. حتی نسبت به واقعیت آن جسدی هم که در خاک خفته است، قطعیت وجود ندارد، اما عامیتش وجود دارد، بالاخره آنجا کسی خوابیده است؛ و این از آن ظرافت هایی است که من انتظار داشتم در داستان دیده گردد.

اشاره کردید که این عدم قطعیت حاصل تجربیات شما است. از اینجا می خواهم به وجهِ دیگری از داستان شما بپردازم. اینکه به خاطر اشارات و نشانه هایی که در داستان هست این کتاب به نوعی زندگی نامه شما دانسته گردد. البته ما می دانیم که تجربیات و زندگی محمود دولت آبادی متفاوت است با کریما و گرچه در کتاب نشانه هایی از نسبتِ کریما با شما هست، همچون تقارن هشتاد سالگی شما با انتشار این کتاب و این جمله که کریما در پله هشتادم ایستاده است، یا کار کریما که با تئاتر مرتبط است و شما هم در همان سال ها تئاتر کار کردید و روی همان صحنه رفته اید، یا معنای کریما به معنای بخشندگی که با خود را بخشیدنِ دولت آبادی به ادبیات نسبت دارد.

فهمِ دیگر از کتاب شما که من می خواهم روی آن تأکید بگذارم، این است که اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر به نوعی وصیت نامه ادبی یا مانیفستِ محمود دولت آبادی نزدیک تر است که در آن برداشت خود را از روزگار سپری شده ما ثبت می نماید. چقدر با این برداشت ها موافقید؟

این نشانه ها دلیل بر این نمی گردد که بتوان چنین قطعیتی را درباره یک شخصیت به کار برد. این وجهِ دوم به نظرم خیلی دلنشین تر و درست تر است که مربوط می گردد به درکِ من از واقعیت و عدم قطعیت که در این داستان آمده است. آن نشانه ها و نسبت ها هم می تواند گوشه کناری باشد، اما به نظرم نمی توان این کتاب را زندگی نامه یا اتوبیوگرافی خواند. نَه نَه، این اصطلاحِ اتوبیوگرافی برای اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر خیلی بیراه است.

اگر نشانه هایی هست بیشتر به آن کارِ ظریف و مینیاتوری ربط دارد که کریما روی ریگ انجام می دهد و نشانه های تئاتری ازجمله نقاشی دکور تئاتر، می رود تا فضای هنرمندانه پدید بیاورد برای کار مینیاتوری و به ریزه کاری ها و ظریف کاری هایش روی ریگ متصل گردد.

مانندِ کاری که خود شما با زبان در ادبیات انجام می دهید. زبان به شکلِ برجسته ای در این اثر جلوه می نماید. البته نثر ادبی خاص شما همیشه از خصایص مهم آثار شما بوده است. این تشخص زبانی در اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر نیز جلوه گری می نماید. با توجه به اینکه داستان شما در دوران معاصر و در تهران روایت می گردد چطور به زبانی رسیدید که هم اثری از زبان نزدیک به بیهقی شما دارد و هم متناسب با روایت داستان باشد؟

زبان داستان از خود اثر پیدا می گردد. من هیچ عمدی به طور آگاهانه در خصوص کاربرد زبان ندارم. می خواهم همین جا در پرانتز نکته مهمی درباره زبان بگویم که اخیرا آن را خواندم و برایم بسیار جالب بود. گوته، آینده را دوره نثر می خواند. او تاریخ فکری را به چهار دوره تقسیم می نماید، کاری که فردوسی ما هم نموده است به استثنای یک بخش آن.

گوته معتقد است ذهن فرهنگی بشر چهار دوره دارد: دوره اسطوره، دوره مذهب، دوره فلسفه و دوره نثر. فردوسی ما به جز دوره فلسفه، بقیه دوره ها را آورده است. من این را همین اواخر خواندم و اینکه گوته گفته آینده دوره نثر است، برای من بسیار شگفت انگیز بود. یعنی قرن بیستم به بعد را دوره نثر می نامد، و حالا ما رسیده ایم به دوره کامپیوتر و غیره. از این تقسیم بندیِ گوته عظیم که فیلسوف است و شاعر هم هست، بسیار حیرت کردم و از این بابت خیلی شادمان هستم که من در دوره نثر زندگی نموده ام و از عهده این مهم برآمده ام.

پدر در داستان های شما حضور پررنگ و پرمعنایی دارد و به عنوان منبع اقتدار در خانواده در طول زمان در داستان های شما تغییر نقش پیدا می نماید. در جای خالی سلوچ با غیبتِ پدر، خانواده از هم می پاشد و بعد در سلوک این اقتدار از بین می رود و پدر از نقش سنتی خود فاصله می گیرد و پدری که قیس در جست وجویش است هرچه می رود بیشتر از تصویر پدر مقتدر دور می گردد. در بنی آدم هم داستانی به نامِ چوب خشک بلوط هست که در آن پدر در آستانه محوشدن است و نقش او چنان از دست می رود که فرزندانشان می خواهند خود را از شَرش خلاص نمایند. در کتاب اخیرتان هم به نوعی این نقش حضور دارد. درباره مفهوم پدر در داستان هایتان و تغییر نقش اسطوره ای اش بگویید.

تصویر کاملا درستی است. در همین کتابِ اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر هم چنین تصویر گنگی هست. آنجا که کریما دویده رفته کسی را پیدا کند که شکل پدرش بوده، اما درواقع پدرش نبوده است. درست است، پدر به تدریج دارد از جای اقتدار خودش فاصله می گیرد. از نظر من پدر نماد جذابیت و اتوریته است و این تغییر صندلیِ پدر، حاصل تأثیرات جامعه است و این تأثیرات جامعه، ناخودآگاهِ نویسنده را در بر می گیرد تا به این سمت حرکت کند.

به گمان من این امری است دیالکتیک و اصلا ارادی نیست که بگوییم، چون نقش پدر در جامعه تغییر نموده، پس در داستان هم چنین کنیم. این امر خودبه خود پیش آمده است. نقشِ پدر در جامعه ما دارد کم رنگ می گردد و این امر خودبه خود در ادبیات انعکاس پیدا می نماید.

آقای دولت آبادی شما در داستان مفهوم مهمِ ناتمامی را مطرح می کنید که بارِ تاریخی پیدا می نماید. گویی عمده تجربیات ما دست کم در تاریخ معاصر ناتمام مانده اند و کامل نشده اند. ما مدام با شرایط های ناتمام روبرویم و در عین حال مجال دمی استادن نیست. تجربیاتی که کامل نمی شوند و به انتها نمی رسند و با نوعی فشار بیرونی متوقف می شوند. این ناتمامی در داستان شما خود را به تمامی در گور تراب نشان می دهد. مفهوم ناتمامی از کجا در ذهن شما و داستان اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر ریشه دواند؟

تاریخ تجدد ما را که نگاه کنید -از ابتدا تا همین لحظه که ما داریم فکر می کنیم- هیچ چیز به انجام نرسیده است. هیچ حرکت اجتماعی، علمی و فرهنگی به انجام نرسیده و ما ناتمام باقی ماندیم. چه جوری بگویم! اخیرا جوانی را دیدم که شاگرد درجه یک دانشگاه شریف بود و به من گفت فلانی ما سی نفر بودیم هم کلاس، همه بیست ونُه نفر رفتند خارج و من یک نفر برگشته ام به خاطر بیماری مادرم! این ناتمامی نیست؟

شما موسیقی ما را نگاه کنید. الان وقتی یکی از آوازخوان های ما یک چیزی می خواند که آدم ها را یاد گذشته می اندازد همه خشنود می شوند! این ناتمامی نیست؟ این، قطع شدنِ حرکت در یک جایی نیست؟ فرهنگ ما را نگاه کنید. در فرهنگ ما حرکت ادامه یافته است؟ در حوزه ادبیات، آیا ادبیات ما ادامه پیدا نموده؟ همه ناتمام ماند. تمام نویسندگان ما که از بین رفتند، که مهاجرت کردند، که منزوی شدند... همه اش ناتمامی است. تنها کسی که در اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر به تمامیتِ خودش می رسد ملک پروان است، آن هم با مرگش!

آقای دولت آبادی قهرمان در آثار شما به تدریج ناپدید شده است. شما در جایی گفتید که اراده نموده ام انسان هایی خلق کنم که دیگران ناگزیر از عشق به آن ها باشند. قهرمانِ محبوب، اما از همان کلیدر به بعد در آثار شما جای خود را به شخصیت داد و هم زمان با افولِ آرمان گرایی محو شد. با توجه به تجربه ما از تاریخ معاصر، این تحول درک شدنی است. از نظر شما به عنوان شخصی که در دوره های مختلفِ تاریخ معاصر ما از دوره قهرمان باوری و آرمان گرایی تا اکنون حضور داشته اید، این تحول چطور رخ داد؟

به تدریج و به حکمِ اجتماعی که جاری است. شخصیت ها جای قهرمان ها را گرفتند و این، خیلی هم خوب است. چون به واقع دوره قهرمان ها به انتها رسیده است. اگر شما به انتهاِ کلیدر هم توجه کنید خودِ قهرمان داستان می گوید: ما به آخر رسیده ایم، بگذار که بدآخر نباشیم. درواقع قهرمان با خودِ کلیدر تمام می گردد. پس از کلیدر، این مقوله انتقال قهرمان به شخصیت رخ داده است، به خصوص در روزگار سپری شده و در کلنل و در طریق بسمل شدن، و در بیرون در هم حتی. در این داستان ها دیگر همه آدم ها شخصیت هستند، نَه قهرمان در معنای کلاسیک آن.

آیا می توان از نسبتِ نزدیک اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر و زوال کلنل سخن گفت؟ در زوال کلنل هم پدری دنبال فرزندان گمشده خود است که هر کدام نماد یک حرکت سیاسی- اجتماعی در تاریخ معاصر ما هستند و در داستان اخیرتان نیز گور گمشده در مرکز روایت قرار گرفته است و بستر سیاسی هر دو رمان هم نسبتی نزدیک دارند.

این دو رمان مجزا هستند. ممکن است زمینه مشترک داشته باشند، اما در کلنل همه گمشده های کلنل می آیند در چهره اش و تراژیک می شوند. از آن جوان ازدست رفته بالاخره نعشی می آورند یا دخترش را به او می دهند. اما در اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر هیچ چیز تعیین نمی گردد. در کلنل نشانه هایی از گمشده ها به کلنل برمی گردد، اما اینجا همه چیز گم است؛ بنابراین من ارتباطی بین این دو رمان نمی بینم، گرچه می تواند بستر تراژیکِ یکسانی وجود داشته باشد.

آقای دولت آبادی اسم اسب ها، اسب ها از کنار یکدیگر جذاب و پرمعناست. چطور به این انتخاب رسیدید؟

جالب است برایت بگویم که من رفته بودم به بوسنی وهرزگوین. آنجا سه نشانه دیدم. یکی اینکه شهر در گودی است و دورش پُر از درخت سرو است. یک ردیف سرو پیرامون شهر را باقی گذاشته اند بماند و تمامِ سرو های پشتِ ردیف جلو را بریده و در سه سال محاصره سوزانیده اند. دیگر اینکه در قهوه خانه دیدم دختر ها و پسر های مسیحی و مسلمان چقدر با هم رفیق اند. سومی هم این حکایت است: وقتی در بوسنی جنگ می گردد، بعد از جنگ متوجه می شوند که اسب ها نیستند.

متحیر می مانند که اسب ها کجا رفتند؟ وقتی رفتند اسب ها را پیدا کردند، دیدند اسب ها یکدیگر را یافته و در میان گودی کوه ها سر بر دوش یکدیگر آرام مانده اند تا این جنگِ نکبت تمام گردد. یعنی اسب ها از جامعه بشری قهر می نمایند و می فرایند خودشان را پیدا می نمایند. اسمِ این کتاب از وجهِ خلاف این حکایت آمده. آنجا اسب ها در کنار هم هستند، اینجا اسب ها از کنار هم می گذرند.

abanhome.com: گروه ساختمانی آبان: بازسازی ساختمان و تعمیرات جزئی و کلی و طراحی ویلا و فضای سبز و روف گاردن، طراحی الاچیق، فروش درب های ضد سرقت را از ما بخواهید.

dorezamin.com: دور زمین: سفر به دور زمین هیچوقت اینقدر آسون نبوده!